Manglende hk V70

[nib]

Kan man måle en automatgearkasses effektforbrug ved at lade rullerne trække den baglæns?
Har selv haft min med automatgear på rullefelt, det blev noget rod. Ved ikke om de nyere modeller kan låses i et gear med lockup, så man undgår kickdown.
Ellers kan man kun måle fra højere omdrejninger.

[Ulrik Friis]

En bil kan sagtens trække en campingvogn blot den har hk nok. Et højt moment ved lave omdrejninger er det optimale, da man så ikke skal sidde og høre på motorens mange omdrejninger. Derfor er det mere afslappende at trække en campingvogn med en diesel end med en benziner. Men benzineren skal nok få udført trækket, hvis den har kræfter nok.

Moment og hestekræfter hænger altså sammen. Moment, hk og omdrejninger i minuttet kan sættes ind i en ligning, hvor man også anvender en konstant, 7121. Denne konstant fremkommer ved en konverteringsfaktor på 44742 Newton x meter pr. hk pr. minut (746 Watt), som divideres med 2pi. Så omsættes hk i en drejende bevægelse.

Så når man frem til flg. formel:

moment (i Newton x meter) x omdrejninger (i minuttet)
------------------------------------------------------------------ = hk
7121

Sammenligner man ekstremer, fx en benzin sportsvogn med en slagvolumen på 4,5 liter med en diesel lastbil med en slagvolumen på 12 liter, som begge har 430 hk, ser man, at sportsvognen ved 5.600 o/m yder 370 hk og 480 Nm, hvor lastbilsmotoren yder 370 hk ved 1200 o/m med et moment på 2237 Nm. Putter man så et reduktionsgear på sportvognen på 4,66 : 1, så vil man også få et drejningsmoment på 2237 Nm (4,66 x 480). Så tingene hænger sammen.

Så konklusionen er, at hvis bilen er konstrueret hensigtsmæssigt, med tilstrækkeligt antal hk, så vil den kunne trække en campingvogn til Italien uanset om den kører på diesel eller benzin.

Klågem skriver, at uden moment ingen trækkraft (tror jeg nok det var), men man får heller ikke trækkraft hvis ikke der er hk nok. Det er derfor der er gear i en bil.

[Klågem]

En bil kan sagtens trække en campingvogn blot den har hk nok. Et højt moment ved lave omdrejninger er det optimale, da man så ikke skal sidde og høre på motorens mange omdrejninger. Derfor er det mere afslappende at trække en campingvogn med en diesel end med en benziner. Men benzineren skal nok få udført trækket, hvis den har kræfter nok.

Moment og hestekræfter hænger altså sammen. Moment, hk og omdrejninger i minuttet kan sættes ind i en ligning, hvor man også anvender en konstant, 7121. Denne konstant fremkommer ved en konverteringsfaktor på 44742 Newton x meter pr. hk pr. minut (746 Watt), som divideres med 2pi. Så omsættes hk i en drejende bevægelse.

Så når man frem til flg. formel:

moment (i Newton x meter) x omdrejninger (i minuttet)
------------------------------------------------------------------ = hk
7121

Sammenligner man ekstremer, fx en benzin sportsvogn med en slagvolumen på 4,5 liter med en diesel lastbil med en slagvolumen på 12 liter, som begge har 430 hk, ser man, at sportsvognen ved 5.600 o/m yder 370 hk og 480 Nm, hvor lastbilsmotoren yder 370 hk ved 1200 o/m med et moment på 2237 Nm. Putter man så et reduktionsgear på sportvognen på 4,66 : 1, så vil man også få et drejningsmoment på 2237 Nm (4,66 x 480). Så tingene hænger sammen.

Så konklusionen er, at hvis bilen er konstrueret hensigtsmæssigt, med tilstrækkeligt antal hk, så vil den kunne trække en campingvogn til Italien uanset om den kører på diesel eller benzin.

Klågem skriver, at uden moment ingen trækkraft (tror jeg nok det var), men man får heller ikke trækkraft hvis ikke der er hk nok. Det er derfor der er gear i en bil.

Ulrik.
Nu snakker vi biler Hvor der ikke er lavet specielgearkasse til 1 million .

[ivor]

Hej
Benzin kontra diesel sammenligningen er ikke altid helt retfærdig fordi for at få en diesel til yde skal den tryklades. 1 l. Benzin indeholder mere energi end 1 l.diesel.
Hvis man har to nøjagtig ens motorer hvor den ene er benzin og den anden diesel vil benzinmotoren vinde(ydelsesmæssigt).Dieselmotorer er for at kunne holde til det høje kompressionsforhold bygget med stærkere (tungere) dele og det er også en faktor der er med til at hæve drejningsmoment dog vinder dieselmotorer over benzinmotoren ved at den har en højere virkningsgrad.
Mvh
Michael

[teamdunk]

der er vist gået lidt rigeligt teori i den nu... tror der er flere af os bonde røve der ikke er helt med på alt det der...

[ivor]

Hej
Det var pokkers!
Jeg har altid troet at det var os jyder der havde den betegnelse?

[teamdunk]

jeg er fra det vestlige vestsjælland der har vi betegnelsen "kalundborg jyder"

[Klågem]

:mrgreen:

jeg er fra det vestlige vestsjælland der har vi betegnelsen "kalundborg jyder"

Hehe kender godt det udtryk.

[Ulrik Friis]

Hej
Benzin kontra diesel sammenligningen er ikke altid helt retfærdig fordi for at få en diesel til yde skal den tryklades. 1 l. Benzin indeholder mere energi end 1 l.diesel.
Hvis man har to nøjagtig ens motorer hvor den ene er benzin og den anden diesel vil benzinmotoren vinde(ydelsesmæssigt).Dieselmotorer er for at kunne holde til det høje kompressionsforhold bygget med stærkere (tungere) dele og det er også en faktor der er med til at hæve drejningsmoment dog vinder dieselmotorer over benzinmotoren ved at den har en højere virkningsgrad.
Mvh
Michael

Det er ikke rigtigt, Michael. Der er en højere brændværdi i diesel end i benzin. Benzin ligger på 42,7 MJ/kg og diesel ligger på 44,8 MJ/kg (MJ = Megajoule som er et mål for energi ligesom watt og hk).

Forskellen i virkningsgrad på en benzin og en diesel motor er næsten 20 procent point. Groft sagt har en benzinmotor en virkningsgrad på ca. 25% hvor en dieselmotoren ligger på ca. 45%. Og den højere brændværdi er selvfølgelig en medvirkende årsag, men den højere kompression og den lavere varmeudvikling skal også ind i ligningen. De tungere motordele medvirker ikke til et højere drejningsmoment men til en højere kinetisk energi, som aftager, hvis ikke der tilføres mekanisk energi. Desuden bruges der energi til at få de tungere dele op i omdrejninger.

En benzinmotor er oppe på ca. 1100 grader celsius ved forbrændingen, hvor dieselmotoren ligger på ca. 700 grader. Det er bl.a. derfor det tager lang tid at varme en dieselmotor op. Den energi der skal bruges for at komme op på den højere temperatur trækker ned i energiregnskabet og virkningsgraden.

Trykladning øger virkningsgraden. De store dieselmotorer der trækker bulldozers er mig bekendt ikke forsynet med trykladning, men der er masser af kræfter i dem, da slagvolumen er meget stor. Og den direkte indsprøjtning på HDI er også med til at forøge virkningsgraden. Derfor kan man nu fremstille ganske små dieselmotorer.

@Klågem: Nu skal du sgu læse hvad jeg skriver! Jeg skriver: Ekstremer. Hvis du har en fornuftigt bygget bil, lade os bare for sjov skyld tage en Volvo, så kan du få en Volvo med en 200 hk benzin og et drejningsmoment omkring 300 Nm og en 200 hk diesel motor med et drejningsmoment omkring 400 Nm. Begge biler egner sig aldeles glimrende til at trække en campingvogn. Benzinmotoren skal op på nogle flere omdrejninger end dieselmotoren, men det skal den også i daglig kørsel. Derfor har den en gearkasse og et differentiale, der omsætter omdrejningerne til moment. Og forudsætningen er også en slæbehastighed på 70-100 km/t.

Hvis du kun har 50 hk til rådighed vil du til gengæld have overordentligt svært ved at trække ret meget med normal slæbehastighed, uanset om du har en dieselmotor, som kun roterer 1.500 o/m med et stort moment på 175 Nm eller en benzinmotor som roterer 6.000 o/m med et moment på 43 Nm. Du vil kunne trække en campingvogn med måske 30-40 km/t hvis du holdt dig til 2. gear.

[ivor]

Hej
Ja det er rigtig at der er mere energi i diesel end benzin når man ser efter i leksikon. Jeg var nok for hurtig at konkludere udfra devisen at når to ens motorer kører på henholdsvis benzin og diesel og benzinmotoren yder mest så må der være mere energi i benzin.
Så fik vi det på plads men jeg vil stadigvæk fastholde at tungere roterende dele er med til at give drejningsmoment.
Det er en form for oplagret energi.
Mvh
Michael

[Klågem]

Hej
Benzin kontra diesel sammenligningen er ikke altid helt retfærdig fordi for at få en diesel til yde skal den tryklades. 1 l. Benzin indeholder mere energi end 1 l.diesel.
Hvis man har to nøjagtig ens motorer hvor den ene er benzin og den anden diesel vil benzinmotoren vinde(ydelsesmæssigt).Dieselmotorer er for at kunne holde til det høje kompressionsforhold bygget med stærkere (tungere) dele og det er også en faktor der er med til at hæve drejningsmoment dog vinder dieselmotorer over benzinmotoren ved at den har en højere virkningsgrad.
Mvh
Michael

Det er ikke rigtigt, Michael. Der er en højere brændværdi i diesel end i benzin. Benzin ligger på 42,7 MJ/kg og diesel ligger på 44,8 MJ/kg (MJ = Megajoule som er et mål for energi ligesom watt og hk).

Forskellen i virkningsgrad på en benzin og en diesel motor er næsten 20 procent point. Groft sagt har en benzinmotor en virkningsgrad på ca. 25% hvor en dieselmotoren ligger på ca. 45%. Og den højere brændværdi er selvfølgelig en medvirkende årsag, men den højere kompression og den lavere varmeudvikling skal også ind i ligningen. De tungere motordele medvirker ikke til et højere drejningsmoment men til en højere kinetisk energi, som aftager, hvis ikke der tilføres mekanisk energi. Desuden bruges der energi til at få de tungere dele op i omdrejninger.

En benzinmotor er oppe på ca. 1100 grader celsius ved forbrændingen, hvor dieselmotoren ligger på ca. 700 grader. Det er bl.a. derfor det tager lang tid at varme en dieselmotor op. Den energi der skal bruges for at komme op på den højere temperatur trækker ned i energiregnskabet og virkningsgraden.

Trykladning øger virkningsgraden. De store dieselmotorer der trækker bulldozers er mig bekendt ikke forsynet med trykladning, men der er masser af kræfter i dem, da slagvolumen er meget stor. Og den direkte indsprøjtning på HDI er også med til at forøge virkningsgraden. Derfor kan man nu fremstille ganske små dieselmotorer.

@Klågem: Nu skal du sgu læse hvad jeg skriver! Jeg skriver: Ekstremer. Hvis du har en fornuftigt bygget bil, lade os bare for sjov skyld tage en Volvo, så kan du få en Volvo med en 200 hk benzin og et drejningsmoment omkring 300 Nm og en 200 hk diesel motor med et drejningsmoment omkring 400 Nm. Begge biler egner sig aldeles glimrende til at trække en campingvogn. Benzinmotoren skal op på nogle flere omdrejninger end dieselmotoren, men det skal den også i daglig kørsel. Derfor har den en gearkasse og et differentiale, der omsætter omdrejningerne til moment. Og forudsætningen er også en slæbehastighed på 70-100 km/t.

Hvis du kun har 50 hk til rådighed vil du til gengæld have overordentligt svært ved at trække ret meget med normal slæbehastighed, uanset om du har en dieselmotor, som kun roterer 1.500 o/m med et stort moment på 175 Nm eller en benzinmotor som roterer 6.000 o/m med et moment på 43 Nm. Du vil kunne trække en campingvogn med måske 30-40 km/t hvis du holdt dig til 2. gear.

Ulrik.
Når jeg skriver at en bil ikke kan trække uden moment. Jeg du var klog nok til at læse mellem linierne.

Tag nu de 2 volvoer som du omtaler.
Diesel og benzin.
Diesel kravler uden over Alperne i højeste gear med en hastighed på 80-90 km/t
Benzineren skal nok et eller to gear ned for at kunne opretholde hastigheden.
Grund.... Diesel har sit moment ved ca 1200 omdr og indtil ca 4200 omdr.
Grundet gearing kører den omkring de 90 med ca 1600 omdr.
Benzin har sit moment ved ca 4200 omdr. Grundet gearingen på den kører den 90 ca 2100 omdr.
Ved de omdr. Har den ikke meget end 100 nm. Og mister fart ved mindste stigning.
At bilen har 250 hk hjælper den ikke. For det har den først ved 4500 omdr. Og når turbo en arbejder.
Ergo kan den ikke trække.
Gearer man nu ned i 3 gear. Så ligger omdr. På ca 4500 og bilen kører op med 90.

Der er forskellen på teori og praksis.

Et andet godt eksempel.
Scania lavede den 730 hk lastbil med 3500 nm. Vel og mærke ved 2200 omdr.
Volvo havde den 700 hk med 3300 nm ved 1400 omdr.
På papiret var scaniaen stærkest.
Men i praksis test med totalvægt på 60 ton oppe ved jønkøbing bed volvoen fra sig.
Volvoen kørte til tops på bakken i højeste gear. Scaniaen måtte rode rundt i . Scaniaen var 12 sek. Hurtigere på toppen første gang. (volvoen kørte i økogear)
Anden gang fik volvoen et tryk på powerknappen så gearkassen Gearer ned så motoren yder max.
Der var volvoen så på toppen 22 sek. Før den på stærkere lastbil.

[Ulrik Friis]

Tag nu de 2 volvoer som du omtaler.
Diesel og benzin.
Diesel kravler uden over Alperne i højeste gear med en hastighed på 80-90 km/t
Benzineren skal nok et eller to gear ned for at kunne opretholde hastigheden.
Grund.... Diesel har sit moment ved ca 1200 omdr og indtil ca 4200 omdr.
Grundet gearing kører den omkring de 90 med ca 1600 omdr.
Benzin har sit moment ved ca 4200 omdr. Grundet gearingen på den kører den 90 ca 2100 omdr.
Ved de omdr. Har den ikke meget end 100 nm. Og mister fart ved mindste stigning.
At bilen har 250 hk hjælper den ikke. For det har den først ved 4500 omdr. Og når turbo en arbejder.
Ergo kan den ikke trække.
Gearer man nu ned i 3 gear. Så ligger omdr. På ca 4500 og bilen kører op med 90.

Der er forskellen på teori og praksis.

Nej, her hænger teori og praksis sammen i fineste aftapning. Igen - nærlæs nu det jeg skriver. Jeg skriver om energi til rådighed og ikke om det hele skal omsættes i topgear.

Jeg siger ikke noget sted, at benzinbilen skal slæbe i topgear. Det kan den ikke. Benzinbilen skal netop slæbe med højere omdrejninger fordi dens effekt og medfølgende moment fremkommer ved højere omdrejninger. Men tag ikke fejl. for energien er til stede!

Hvis præmissen er, at der skal slæbes i topgear vil dieselbilen altid vinde, det siger sig selv. Men hvis jeg havde en bil med 250 hk til rådighed til at slæbe en campingvogn over Alperne, så kan jeg godt love dig for, at det ville jeg kunne gøre en del hurtigere end en diesel med 200 hk, og det er også helt sikkert, at jeg på intet tidspunkt ville bruge topgear i benzinbilen.

Et andet godt eksempel.
Scania lavede den 730 hk lastbil med 3500 nm. Vel og mærke ved 2200 omdr.
Volvo havde den 700 hk med 3300 nm ved 1400 omdr.
På papiret var scaniaen stærkest.
Men i praksis test med totalvægt på 60 ton oppe ved jønkøbing bed volvoen fra sig.
Volvoen kørte til tops på bakken i højeste gear. Scaniaen måtte rode rundt i . Scaniaen var 12 sek. Hurtigere på toppen første gang. (volvoen kørte i økogear)
Anden gang fik volvoen et tryk på powerknappen så gearkassen Gearer ned så motoren yder max.
Der var volvoen så på toppen 22 sek. Før den på stærkere lastbil.

Igen bruger du en præmis om, at alt skal foregå i topgear. Det skal det altså ikke, det er for pokker derfor biler er forsynede med gearkasser. Du starter jo heller ikke bilen fra 0 i 5. gear, vel?

I lastbilseksemplet kan man bare fastslå, at Scaniaen måske ikke havde et gear der passede sammen med bakken og hastigheden. Men det havde Volvoen. Volvoen har antageligt også et større slagvolumen, der gør at den kan hente flere hk ved lavere omdrejninger. Jeg ved det ikke, her gætter jeg. Ingen af de to biler bruger jo deres max. ydelse på bakken ved Jönköping. Hvis det kom an på det, ville Scaniaen da vinde.

Men som jeg tror jeg lagde ud med, så er det mere afslappende at trække en campingvogn med en diesel. Der er ikke så mange omdrejninger og man skal ikke skifte gear ret meget.

[Klågem]

På bakken ved jønkøbing bruger de netop max ydelse. Den er meget lang. Og har en stigning der får de fleste lastbiler til at kravle op med en hastighed på omkring de 40 km/t
Ccm er 16 liter på både Scania og volvo

En bil med 10 hk kan også trække en stor Campingvogn. . Det er bare et spørgsmål om reduktionsgear.
Men hk og nm bliver altid målt direkte overførsel. Altså der hvor forholdet er 1:1
På de fleste biler er det typisk 4 gear. Eller 1 gear lavere end det højeste.

[Ulrik Friis]

Jeg må forklare mig dårligt, for du har ikke forstået teorien i det - en teori som også kan omsættes direkte til praksis.

Hk og moment og omdrejninger hænger ubrydeligt sammen. Der kan ikke snydes på vægtskålen. Motorens konstruktion kan afgøre i hvilket forhold de tre faktorer kommer ud, men de hænger sammen.

Jeg må desværre forkaste din "bevisførelse" med lastbilsvæddeløbet op ad bakken ved Jönköping. Det kan ikke sidestilles med objektive målinger. Hvis løbet foregår med speederen i bund, samme vægt, samme luftmodstand - altså samme forudsætninger - så vil Scaniaen vinde. Men måske har den ikke 730 hk men kun 680? Det ved du eller jeg ikke. Eller også har Volvoen 750 hk. Der er for mange ukendte faktorer i den ligning. Og især hvis det er Volvos PR afdeling der har lavet væddeløbet.

[Klågem]

Jeg må forklare mig dårligt, for du har ikke forstået teorien i det - en teori som også kan omsættes direkte til praksis.

Hk og moment og omdrejninger hænger ubrydeligt sammen. Der kan ikke snydes på vægtskålen. Motorens konstruktion kan afgøre i hvilket forhold de tre faktorer kommer ud, men de hænger sammen.

Jeg må desværre forkaste din "bevisførelse" med lastbilsvæddeløbet op ad bakken ved Jönköping. Det kan ikke sidestilles med objektive målinger. Hvis løbet foregår med speederen i bund, samme vægt, samme luftmodstand - altså samme forudsætninger - så vil Scaniaen vinde. Men måske har den ikke 730 hk men kun 680? Det ved du eller jeg ikke. Eller også har Volvoen 750 hk. Der er for mange ukendte faktorer i den ligning. Og især hvis det er Volvos PR afdeling der har lavet væddeløbet.

Det er det svenske lastbil magasin der har lavet testen. Altså en uvildig test.
Det der er problemet med er omdrejningerne.
For ingen lastbil kører med 2200 omdr.
Hvor scaniaen har max ydelse. Iflg teorien.
Hvis man tager momentkurven vinder volvoen ved at den har størst moment ved de lave omdr.