Olie, Olie og atter Olie.

Her, dét der ikke lige passer ind i de øvrige kategorier. Lad det dog ikke blive en "skraldespand".

Redaktører: Anders_H, Hr. SmåSur, Kristian

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf Ulrik Friis » ons feb 12, 2014 18:00 pm

Klågem skrev:Du glemmer lige at d5 maskinen kan begynde at bruge olie som en i helvede hvis man skifter til et andet navn olie.
F.eks hvis man plejer at køre på Castrol og så skifter til shell olie.


Det har jeg ikke hørt om før, så det er sådan set ikke noget, jeg har glemt. Det lyder interessant, kan du uddybe det med noget fakta?

Det ku' godt være vi skulle bruge lidt spalteplads på at undersøge de mange myter, der cirkulerer om motorolie.
mvh
Ulrik
XC40 P8 AWD Recharge 2022
Fra 2007 til 2021: V70 D5 Aut. 2002
Brugeravatar
Ulrik Friis
Elitebruger
Elitebruger
 
Indlæg: 2071
Tilmeldt: søn okt 07, 2007 16:37 pm
Geografisk sted: Nord f. Kbh.

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf 10musse » ons feb 12, 2014 19:09 pm

God ide - lave en form FAQ da mange af de samme ? stilles igen og igen her på forumet - ved dog ikke lige om det lader sig gøre, men ....

Ulrik Friis skrev:
Klågem skrev:Du glemmer lige at d5 maskinen kan begynde at bruge olie som en i helvede hvis man skifter til et andet navn olie.
F.eks hvis man plejer at køre på Castrol og så skifter til shell olie.


Det har jeg ikke hørt om før, så det er sådan set ikke noget, jeg har glemt. Det lyder interessant, kan du uddybe det med noget fakta?

Det ku' godt være vi skulle bruge lidt spalteplads på at undersøge de mange myter, der cirkulerer om motorolie.
I garagen;
Volvo 164E TE ´74. 192.000 km.
Volvo 245 DL ´90. 112.000 US miles.
Volvo 855 T5R 444.444 km.
Volvo 855 2.3 T. 431.000 km.
Volvo 965 3.0 ´93. 267.000 km.
WV Phaeton 6.0 V.12 ' 09 63.000 km.
Mercedes E55 AMG Kleemann 367.000 km.
10musse
Elitebruger
Elitebruger
 
Indlæg: 751
Tilmeldt: søn jun 17, 2012 18:57 pm
Geografisk sted: Nord Sjælland.

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf gmtgmt » ons feb 12, 2014 19:55 pm

Volvos hvide motor er kendt for bruge olie ved skift til andet mærke. feks Castrol til Shell eller til Valvoline.

Olie er ikke bare olie i dag!
Volvo 960 1990 3.0 598.000km Mørke Grøn Dansk Fra ny
Volvo 940 1993 2.3 71.000km 6 dørs Limousine
Volvo 855 1994 2.3T T5-R 531.000km Cream Yellow Dansk Fra ny
Volvo DICE, Diagnostic Key 89-95 Modeler + Alt i Volvo Special Værktøj i godt værksted
Brugeravatar
gmtgmt
Elitebruger
Elitebruger
 
Indlæg: 2417
Tilmeldt: lør okt 23, 2010 19:47 pm
Geografisk sted: Kalundborg

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf Klågem » ons feb 12, 2014 20:43 pm

gmtgmt skrev:Volvos hvide motor er kendt for bruge olie ved skift til andet mærke. feks Castrol til Shell eller til Valvoline.

Olie er ikke bare olie i dag!

.
D5 maskinen er kendt for det samme.
Og Fiesta 1.4 gør det også.
Klågem
V70 III D5 momentum 185hk 6 gears aut. 08´
Billede

PPC-fejlkodelæser
Icarsoft VOL II

Tidligere biler:
Volvo v70 II D5 185 hk Millennium auto 2006
855 2,0 T5 263HK 382NM 94´
765 2,3 TIC 90´
745 Gle 86´
744 Gle 84´
744 Turbo 84´
121 quick 67´
Brugeravatar
Klågem
Elitebruger
Elitebruger
 
Indlæg: 5381
Tilmeldt: lør mar 04, 2006 2:15 am
Geografisk sted: 9690-Jammerbugten

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf Ulrik Friis » tors feb 13, 2014 13:41 pm

For at jeg skal kunne tro på den slags bekendtgørelser og myter, vil jeg vide noget mere:

Skifter man fra mineralsk olie til syntetisk olie?
Skifter man fra en kvaliitet til en anden?
Hvordan har motoren det egentlig?
Drejer det sig om helt almindelig kørsel?
Hvad er det for en chauffør der sidder bag rattet?

Der findes folk rundt omkring, som kan splitte alting ad i atomer. Uanset om det er en bil eller en lommelygte, låner man dem bilen er der adskillige ting der er gået i stykker når man får den tilbage. Ting som ellers ikke normalt går i stykker, som fx dørhængsler. Og når man så spørger hvordan det er gået til, så er forklaringen, at det er kommet helt af sig selv - eller sådan var den da jeg overtog den.

Altså mine herrer, nogle flere fakta, tak. Og overse venligst ikke den menneskelige faktor!!! Mennesker er extremt upræcise i videregivelse af nøjagtig information.

Olie er ikke bare olie. Nej, det viser vel den gennemgang jeg har lavet i en anden tråd vel med al ønskelig tydelighed. Men man kan ikke bare folde hænderne, slå oliens tegn for brystet og mumle: Olie er ikke bare olie, olie er ikke bare olie, olie er ikke bar olie.

Når man hører den slags udsagn må man altså gå lidt kritisk til værks, være lidt skeptisk og liiiiige tjekke at det holder vand - eller olie. Ingen af jer har uddybet jeres bekendtgørelser. I har gentaget dem, og det er altså ikke tilstrækkeligt.
mvh
Ulrik
XC40 P8 AWD Recharge 2022
Fra 2007 til 2021: V70 D5 Aut. 2002
Brugeravatar
Ulrik Friis
Elitebruger
Elitebruger
 
Indlæg: 2071
Tilmeldt: søn okt 07, 2007 16:37 pm
Geografisk sted: Nord f. Kbh.

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf danni-nielsen » tors feb 13, 2014 14:31 pm

hmm i bund og grund kommer alt olie vel fra samme sted, nemlig jorden :wink: :wink: :wink:
Med Venlig Hilsen
Danni Nielsen

Volvo 850 2.5 10V 1996
Volvo S40 1,8 2000
Peugeot 406 1,8 1996
Ford fiesta 1,0 1984
danni-nielsen
Moderat bruger
Moderat bruger
 
Indlæg: 31
Tilmeldt: søn okt 20, 2013 19:56 pm
Geografisk sted: 8970 Havndal (Norup)

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf 10musse » tors feb 13, 2014 21:50 pm

Ja bestemt, men så holder al sammenligning også op. Der ret stor forskel på hvor om på kloden olien pumpes op.

God aften -

danni-nielsen skrev:hmm i bund og grund kommer alt olie vel fra samme sted, nemlig jorden :wink: :wink: :wink:
I garagen;
Volvo 164E TE ´74. 192.000 km.
Volvo 245 DL ´90. 112.000 US miles.
Volvo 855 T5R 444.444 km.
Volvo 855 2.3 T. 431.000 km.
Volvo 965 3.0 ´93. 267.000 km.
WV Phaeton 6.0 V.12 ' 09 63.000 km.
Mercedes E55 AMG Kleemann 367.000 km.
10musse
Elitebruger
Elitebruger
 
Indlæg: 751
Tilmeldt: søn jun 17, 2012 18:57 pm
Geografisk sted: Nord Sjælland.

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf Klågem » tors feb 13, 2014 22:35 pm

Ulrik.
Da jeg fik min volvo begyndte den som bekendt at bruge olie.
Jeg forhørte mig hos Volvo om hvor den måtte bruge.
De fortalte så at at det er normalt med et på op til 2 liter ved skift af oliemærke.
Min havde før kørt Shell. Men der blev skiftet til Castrol..
Samme viskositet og samme specifikationer.
Svigermors Fiesta har skiftet fra Statoil til Castrol. Og brugte olie de første 10000 km.
Klågem
V70 III D5 momentum 185hk 6 gears aut. 08´
Billede

PPC-fejlkodelæser
Icarsoft VOL II

Tidligere biler:
Volvo v70 II D5 185 hk Millennium auto 2006
855 2,0 T5 263HK 382NM 94´
765 2,3 TIC 90´
745 Gle 86´
744 Gle 84´
744 Turbo 84´
121 quick 67´
Brugeravatar
Klågem
Elitebruger
Elitebruger
 
Indlæg: 5381
Tilmeldt: lør mar 04, 2006 2:15 am
Geografisk sted: 9690-Jammerbugten

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf 10musse » tors feb 13, 2014 22:40 pm

Når man hører den slags udsagn må man altså gå lidt kritisk til værks, være lidt skeptisk og liiiiige tjekke at det holder vand - eller olie. Ingen af jer har uddybet jeres bekendtgørelser. I har gentaget dem, og det er altså ikke tilstrækkeligt.

Jamen dog - jeg køre selv i alle mine automobiler og ingen andre. Køre stort set altid denne samme form for "kørsel" - Danmark-Berlin-Gdansk-Warszawa-Ram Stein-Bad Tölz-Danmark. Køres 24 gange p.a. og ruten har ligget fast i nu 13 år. Olieskift for hvert 7.500 km. og køre altid på 5/40 fuldsyntetisk. Har de sidste 2½ år primært kørt ovenstående rute i min T5R ifl.g kørebogen er der i perioden kørt 101.276 km.

Foretrækker normalt olier/smøremidler fra Sunoco og Castrol. Med disse olier køre jeg snildt 7.500 km. uden bare at være i nærheden af, at skulle toppe op med lidt ekstra olie.
Men har flere gange måtte ty til andre motorolier, b.la. Shell, Elf, Total, Mobil 1 alle disse motorolier pisser bare lige igennem motoren og der skal toppes op ved mellem 4.700-5.100 kørte km.
Derimod er det helt anderledes med motor olier fra Castrol og Sunoco, her er der fint med ”overskud” ved de planlagte olieskift efter 7.500 kørte km.
Motoren er super stand, og som nævnt er der kun en chaufør og denne køre bestemt meget friskt!

Ovenstående er gældende for kørsel i min T5R – men har jo også kørt den listet tur i b.la. Mercedes E 55 AMG, Mercedes SL 500 & SL 600, Mercedes S 55 AMG, Audi A8 4.2, Audi S8 4.2, Audi RS 6 4.2, Audi RS 6 5.0, BMW M5 v 8 & v 10, WV Paethon v8 4.2, Lexus 400, Cadillac STS samt en del andre automobiler, og samme mønster er gældende, at der endog er meget store forskelle i antal kørte km. fra olieskift til evt. ”toppe op”.
Alle automobiler får efter olieskift påfyldt en dunk additiv.
Sidst rettet af 10musse tors feb 13, 2014 22:53 pm, rettet i alt 1 gang.
I garagen;
Volvo 164E TE ´74. 192.000 km.
Volvo 245 DL ´90. 112.000 US miles.
Volvo 855 T5R 444.444 km.
Volvo 855 2.3 T. 431.000 km.
Volvo 965 3.0 ´93. 267.000 km.
WV Phaeton 6.0 V.12 ' 09 63.000 km.
Mercedes E55 AMG Kleemann 367.000 km.
10musse
Elitebruger
Elitebruger
 
Indlæg: 751
Tilmeldt: søn jun 17, 2012 18:57 pm
Geografisk sted: Nord Sjælland.

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf Klågem » tors feb 13, 2014 22:44 pm

10musse skrev:Når man hører den slags udsagn må man altså gå lidt kritisk til værks, være lidt skeptisk og liiiiige tjekke at det holder vand - eller olie. Ingen af jer har uddybet jeres bekendtgørelser. I har gentaget dem, og det er altså ikke tilstrækkeligt.

Jamen dog - jeg køre selv i alle mine automobiler og ingen andre. Køre stort set altid denne samme form for "kørsel" - Danmark-Berlin-Gdansk-Warszawa-Ram Stein-Bad Tölz-Danmark. Køres 24 gange p.a. og ruten har ligget fast i nu 13 år. Olieskift for hvert 7.500 km. og køre altid på 5/40 fuldsyntetisk. Har de sidste 2½ år primært kørt ovenstående rute i min T5R ifl.g kørebogen er der i perioden kørt 101.276 km.

Foretrækker normalt olier/smøremidler fra Sunoco og Castrol. Med disse olier køre jeg snildt 7.500 km. uden bare at være i nærheden af, at skulle toppe op med lidt ekstra olie.
Men har flere gange måtte ty til andre motorolier, b.la. Shell, Elf, Total, Mobil 1 alle disse motorolier pisser bare lige igennem motoren og der skal toppes op ved mellem 4.700-5.100 kørte km.
Derimod er det helt anderledes med motor olier fra Castrol og Sunoco, her er der fint med ”overskud” ved de planlagte olieskift efter 7.500 kørte km.
Motoren er super stand, og som nævnt er der kun en chaufør og denne køre bestemt meget friskt!

Ovenstående er gældende for kørsel i min T5R – men har jo også kørt den listet tur i b.la. Mercedes E 55 AMG, Mercedes SL 500 & SL 600, Mercedes S 55 AMG, Audi A8 4.2, Audi S8 4.2, Audi RS 6 4.2, Audi RS 6 5.0, BMW M5 v 8 & v 10, WV Paethon v8 4.2, Lexus 400, Cadillac STS samt en del andre automobiler, og samme mønster er gældende, at der endog er meget store forskelle i antal kørte km. fra olieskift til evt. ”toppe op”.
Alle automobiler får efter olieskift påfyldt en dunk additiv.

Hvad mener du. Jeg har prøvet det w gange. 1 gang på min egen.. Og 1 gang på min svigermors. Og så hvad volvo fortalte
Klågem
V70 III D5 momentum 185hk 6 gears aut. 08´
Billede

PPC-fejlkodelæser
Icarsoft VOL II

Tidligere biler:
Volvo v70 II D5 185 hk Millennium auto 2006
855 2,0 T5 263HK 382NM 94´
765 2,3 TIC 90´
745 Gle 86´
744 Gle 84´
744 Turbo 84´
121 quick 67´
Brugeravatar
Klågem
Elitebruger
Elitebruger
 
Indlæg: 5381
Tilmeldt: lør mar 04, 2006 2:15 am
Geografisk sted: 9690-Jammerbugten

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf 10musse » tors feb 13, 2014 22:50 pm

Forsøgte at svare på det lange indlæg fra Ulrik, men der opstod vist en fejl 40 :-)

Klågem skrev:
10musse skrev:Når man hører den slags udsagn må man altså gå lidt kritisk til værks, være lidt skeptisk og liiiiige tjekke at det holder vand - eller olie. Ingen af jer har uddybet jeres bekendtgørelser. I har gentaget dem, og det er altså ikke tilstrækkeligt.

Jamen dog - jeg køre selv i alle mine automobiler og ingen andre. Køre stort set altid denne samme form for "kørsel" - Danmark-Berlin-Gdansk-Warszawa-Ram Stein-Bad Tölz-Danmark. Køres 24 gange p.a. og ruten har ligget fast i nu 13 år. Olieskift for hvert 7.500 km. og køre altid på 5/40 fuldsyntetisk. Har de sidste 2½ år primært kørt ovenstående rute i min T5R ifl.g kørebogen er der i perioden kørt 101.276 km.

Foretrækker normalt olier/smøremidler fra Sunoco og Castrol. Med disse olier køre jeg snildt 7.500 km. uden bare at være i nærheden af, at skulle toppe op med lidt ekstra olie.
Men har flere gange måtte ty til andre motorolier, b.la. Shell, Elf, Total, Mobil 1 alle disse motorolier pisser bare lige igennem motoren og der skal toppes op ved mellem 4.700-5.100 kørte km.
Derimod er det helt anderledes med motor olier fra Castrol og Sunoco, her er der fint med ”overskud” ved de planlagte olieskift efter 7.500 kørte km.
Motoren er super stand, og som nævnt er der kun en chaufør og denne køre bestemt meget friskt!

Ovenstående er gældende for kørsel i min T5R – men har jo også kørt den listet tur i b.la. Mercedes E 55 AMG, Mercedes SL 500 & SL 600, Mercedes S 55 AMG, Audi A8 4.2, Audi S8 4.2, Audi RS 6 4.2, Audi RS 6 5.0, BMW M5 v 8 & v 10, WV Paethon v8 4.2, Lexus 400, Cadillac STS samt en del andre automobiler, og samme mønster er gældende, at der endog er meget store forskelle i antal kørte km. fra olieskift til evt. ”toppe op”.
Alle automobiler får efter olieskift påfyldt en dunk additiv.

Hvad mener du. Jeg har prøvet det w gange. 1 gang på min egen.. Og 1 gang på min svigermors. Og så hvad volvo fortalte
I garagen;
Volvo 164E TE ´74. 192.000 km.
Volvo 245 DL ´90. 112.000 US miles.
Volvo 855 T5R 444.444 km.
Volvo 855 2.3 T. 431.000 km.
Volvo 965 3.0 ´93. 267.000 km.
WV Phaeton 6.0 V.12 ' 09 63.000 km.
Mercedes E55 AMG Kleemann 367.000 km.
10musse
Elitebruger
Elitebruger
 
Indlæg: 751
Tilmeldt: søn jun 17, 2012 18:57 pm
Geografisk sted: Nord Sjælland.

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf Klågem » tors feb 13, 2014 22:54 pm

Oki musse
Klågem
V70 III D5 momentum 185hk 6 gears aut. 08´
Billede

PPC-fejlkodelæser
Icarsoft VOL II

Tidligere biler:
Volvo v70 II D5 185 hk Millennium auto 2006
855 2,0 T5 263HK 382NM 94´
765 2,3 TIC 90´
745 Gle 86´
744 Gle 84´
744 Turbo 84´
121 quick 67´
Brugeravatar
Klågem
Elitebruger
Elitebruger
 
Indlæg: 5381
Tilmeldt: lør mar 04, 2006 2:15 am
Geografisk sted: 9690-Jammerbugten

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf Claus » fre feb 14, 2014 1:05 am

10musse skrev:GAB få dog et liv !

Hold da helt kæft hvor man dog skal finde sig i en masse lort !

Værkstedt er yderst vel renommeret og aut. BMW værksted/partner.

NEJ min gamle far på 83 roder IKKE selv med sine biler mere - det betaler han sig fra.

En bil brænder KUN sammen ved manglende olie smøring - så ja enten er der tale om manglende olie og dermed smøring/tryk, eller en for ringe olie der ikke kan oppebære en beskyttende oliefilm.

Om hvorvidt ejer af den ødelagte motor, selv skifter olie eller ej ved jeg intet om, og det melder historien heller intet om, måske han som mange andre blot "topper" op med lidt olie når kommer en besked om for lav oliestad.

Og så synets jeg faktisk, at du burde komme med en uforbeholden undskyldning - man kan sgu da ikke bare sidde der og beskylde andre for, at lyve!


Nu vil jeg ikke blande mig i olie sammensætning.
Men prøv lige at læs det du selv har skrevet, du får ikke mig overbevist ved at bruge det sprog.
Der er jo ingen der siger du lyver, fordi en olie er købt i Brugsen er den jo ikke så dårlig at BMW ikke kan bruge den forudsat at det er motor olien der er købt.
Til gengæld er jeg overbevist om at jeg ikke vil køre BMW :D
Venlig hilsen
Claus

_____________________________________________________________
Tidligere 242, 245, 245 igen, 940, S70, V70 ll AWD, V70 lll 2,5T, VIDA DICE.
Nu en Volvo XC40 P8 AWD Recharge 2023.
Suppeleret med en lille Renault Clio 2 fra 2008
Claus
Elitebruger
Elitebruger
 
Indlæg: 3055
Tilmeldt: søn nov 07, 2010 10:29 am
Geografisk sted: Vedbæk. Nordsjælland

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf 10musse » fre feb 14, 2014 9:14 am

Claus skrev:
10musse skrev:GAB få dog et liv !

Hold da helt kæft hvor man dog skal finde sig i en masse lort !

Værkstedt er yderst vel renommeret og aut. BMW værksted/partner.

NEJ min gamle far på 83 roder IKKE selv med sine biler mere - det betaler han sig fra.

En bil brænder KUN sammen ved manglende olie smøring - så ja enten er der tale om manglende olie og dermed smøring/tryk, eller en for ringe olie der ikke kan oppebære en beskyttende oliefilm.

Om hvorvidt ejer af den ødelagte motor, selv skifter olie eller ej ved jeg intet om, og det melder historien heller intet om, måske han som mange andre blot "topper" op med lidt olie når kommer en besked om for lav oliestad.

Og så synets jeg faktisk, at du burde komme med en uforbeholden undskyldning - man kan sgu da ikke bare sidde der og beskylde andre for, at lyve!


Nu vil jeg ikke blande mig i olie sammensætning.
Men prøv lige at læs det du selv har skrevet, du får ikke mig overbevist ved at bruge det sprog.
Der er jo ingen der siger du lyver, fordi en olie er købt i Brugsen er den jo ikke så dårlig at BMW ikke kan bruge den forudsat at det er motor olien der er købt.
Til gengæld er jeg overbevist om at jeg ikke vil køre BMW :D
Claus skrev:
10musse skrev:GAB få dog et liv !

Hold da helt kæft hvor man dog skal finde sig i en masse lort !

Værkstedt er yderst vel renommeret og aut. BMW værksted/partner.

NEJ min gamle far på 83 roder IKKE selv med sine biler mere - det betaler han sig fra.

En bil brænder KUN sammen ved manglende olie smøring - så ja enten er der tale om manglende olie og dermed smøring/tryk, eller en for ringe olie der ikke kan oppebære en beskyttende oliefilm.

Om hvorvidt ejer af den ødelagte motor, selv skifter olie eller ej ved jeg intet om, og det melder historien heller intet om, måske han som mange andre blot "topper" op med lidt olie når kommer en besked om for lav oliestad.

Og så synets jeg faktisk, at du burde komme med en uforbeholden undskyldning - man kan sgu da ikke bare sidde der og beskylde andre for, at lyve!


Nu vil jeg ikke blande mig i olie sammensætning.
Men prøv lige at læs det du selv har skrevet, du får ikke mig overbevist ved at bruge det sprog.
Der er jo ingen der siger du lyver, fordi en olie er købt i Brugsen er den jo ikke så dårlig at BMW ikke kan bruge den forudsat at det er motor olien der er købt.
Til gengæld er jeg overbevist om at jeg ikke vil køre BMW :D


Ifl.g BMW kan den olie ikke bruges, derfor blev motoren ødelagt.
I garagen;
Volvo 164E TE ´74. 192.000 km.
Volvo 245 DL ´90. 112.000 US miles.
Volvo 855 T5R 444.444 km.
Volvo 855 2.3 T. 431.000 km.
Volvo 965 3.0 ´93. 267.000 km.
WV Phaeton 6.0 V.12 ' 09 63.000 km.
Mercedes E55 AMG Kleemann 367.000 km.
10musse
Elitebruger
Elitebruger
 
Indlæg: 751
Tilmeldt: søn jun 17, 2012 18:57 pm
Geografisk sted: Nord Sjælland.

Re: Olie, Olie og atter Olie.

Indlægaf René V70 » fre feb 14, 2014 12:42 pm

Hvid motor - lig med alublok?
Er det hvad der er i min 2007 2.4 140hk?

Har selv foretaget seneste olieskift på min til Castrol.
Aner desværre ikke hvad der var på, og skyndte mig derfor også at skifte efter køb af bilen.
Jeg har så også oplevet et større olieforbrug, end hvad jeg kender fra tidligere køretøjer.
Men jeres erfaringer siger at det mindskes, hvis jeg bliver på samme produkt?
2007 Volvo V70 2.4
1994 Mazda MX5 1.8
Brugeravatar
René V70
Moderat bruger
Moderat bruger
 
Indlæg: 34
Tilmeldt: ons apr 17, 2013 21:46 pm

ForegåendeNæste

Tilbage til Diverse

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte brugere og 0 gæster